Castração química de pedófilos, fim do casamento gay, proibição constitucional da eutanásia e prisão perpétua para homicidas e violadores. Depois de no ano passado ter sido acusado de atacar a etnia cigana, ao dizer que "os ciganos vivem quase exclusivamente de subsídios do estado", André Ventura volta a estar debaixo de fogo — tudo devido às propostas polémicas para o novo partido que pretende fundar.
A 20 de outubro, André Ventura vai formalizar a renúncia ao seu lugar na Câmara Municipal de Loures e à militância do PSD. Depois de se ter sentido "traído, apunhalado pelas costas e enganado", o professor de Direito decidiu lançar o Chega. Ainda este mês começa a recolha das 7.500 assinaturas necessárias para formalizar o partido no Tribunal Constitucional.
Acusado de ser o Bolsonaro português, André Ventura garante que não está preocupado — no ano passado também o compararam a Donald Trump, e até fizeram caricaturas com o seu cabelo. Na esplanada do Irish & Co., no Parque das Nações, em Lisboa, o político sentou-se com a MAGG para falar de Rui Rio, "o pior líder que já tivemos em muitos, muitos anos de democracia", as propostas do partido e a polémica em torno do fim do casamento gay.
O Chega começou por ser um movimento para destituir Rui Rio da liderança do PSD. Porquê?
Por três razões: a primeira, a indefinição que o partido vivia — e vive — e que, julgo eu, vai-se traduzir numa das piores derrotas que já tivemos. Talvez mesmo a pior, vamos ver o que é que acontece. A segunda, pelo posicionamento ideológico do partido: de repente, o PSD deixou de ser um partido onde acho que ele deve estar, e os militantes querem que ele esteja, centro-direita, e tornou-se numa espécie de coisa sonsa. Tanto dá a mão ao PS como diz ao BE que as mais-valias das casas podem ser novamente taxadas, como diz que, no Orçamento de Estado, se o PC e o BE lhe tirarem o tapete, nós estamos cá para apoiar.
Isto não é em sim escandaloso, mostra é que deixámos de fazer oposição e parece que o grande objetivo do doutor Rui Rio é ir para o PS. Ora, quando o PSD se quer fazer de PS, as pessoas votam no original. Sempre foi assim. E foi por isso que eu tentei fazê-lo a tempo [iniciar um movimento para destituir Rui Rio]. Infelizmente o calculismo de alguns levou a que achassem que é melhor deixá-lo ir até se estatelar nas eleições, europeias ou legislativas, para depois aparecerem com mais segurança. Acho que se devem fazer as coisas por convicções e não por calculismo. Por isso é que fiz o movimento, e por isso também é que se calhar fui traído e atraiçoado.
Em comunicado disse: “Fui traído, apunhalado pelas costas e enganado”. Sentiu que toda a gente lhe virou as costas?
Sim. Por um lado, foi isso: senti que quem tinha de assumir responsabilidades — e eu disse isto num dos últimos conselhos nacionais a que fui, que tinha um projeto para o PSD mas que achava que não era o meu tempo, meu André Ventura, mas que havia pessoas naquela sala que estavam no tempo delas. E quando é o nosso tempo, temos que assumir essa responsabilidade. Não podemos é estar a dizer “um dia eu vou”, mas depois nunca vou; “quando eu quiser ir vou mas não peço autorização a ninguém”, mas depois nunca vou — e num momento histórico em que isso é mais importante, quando os militantes pedem e toda a gente pede, volto atrás.
Portanto, isso por um lado. Por outro, e não quero falar de nomes agora, nem de estruturas, mas a história há de saber de pessoas que estavam disponíveis, queriam ir para a frente e que no momento certo se acobardaram e acharam que deviam pensar mais — se calhar em lugares de deputados — do que no partido e nos valores. Isso nunca vou esquecer, portanto tornou-se numa verdadeira traição que senti, algumas públicas outras privadas (porque algumas não têm expressão pública). Mas alguns dos que falaram nas últimas semanas posso dizer-lhe que foram os mesmos que me disseram que isto tinha tudo para andar e que podíamos chegar mais longe. Nisto senti-me traído, sim.
Quando ocorreu a primeira questão relacionada com a etnia cigana, e depois outras questões autárquicas, eu passava mais tempo a justificar-me dentro do PSD do que perante as pessoas."
Como correu a primeira fase de recolha de assinaturas para destituir Rui Rio?
Em 24 horas recebemos mil subscrições. E foi com isto que tentei sensibilizar muita gente, porque muitos destes subscritores nem sequer eram militantes. E contactavam-me, a mim ou ao movimento, a dizer: "Este não é o nosso PSD, não nos revemos nisto. O nosso PSD é um partido que tem valores, que não tem neutralidade, que quer apoiar os empresários, as pequenas empresas, valores próprios do espaço do centro-direita, que quer justiça. Não é este PSD de Rui Rio". E não foram sensíveis a isso. Portanto, achei que não fazia sentido estarmos a convocar um congresso. Para quê, para irmos lá só falar quando ninguém quer dar a cara, ninguém se quer responsabilizar? Destituir Rui Rio para quê, no fundo? Para ficarmos sem liderança nenhuma? Não vale a pena. Se quem devia assumir responsabilidades históricas decide não o fazer, a história o julgará e decidirá o que é que eles serão para o PSD e para o País.
A minha vantagem é que não dependo da política para viver. Quando tenho convicções de que não é ali que estou bem, saio e formo outro caminho. Mesmo que esse caminho me leve a ter 2 ou 3%, é um risco que corro. Ao menos fico de consciência tranquila.
Apesar de não ter sentido o apoio do partido, sentiu dos eleitores, portanto.
Tenho pessoas que me escrevem a dizer que não votam há 30 anos e que se sentem motivados e com vontade de apoiar o novo movimento. Prefiro ser atacado por aquilo que digo do que sofrer em silêncio pelo que não digo e pelo País que tenho. Estava sempre a pensar: “Será que o PSD vai perceber isto que eu quero dizer, será que a liderança me vai chamar outra vez à atenção?”. Agora posso dizer aquilo que quero, em consciência, e que sejam os portugueses a julgar. Essa é a vantagem de criar um novo movimento. Sem jogos de bastidores, sem pessoas a pensarem ser deputadas ou não serem. Não. As propostas vão ser estas: quem gosta, gosta; quem não gosta, não gosta.
Falou em ser chamado a atenção outra vez pela liderança.
Sim, quando ocorreu a primeira questão relacionada com a etnia cigana, e depois outras questões autárquicas, eu passava mais tempo a justificar-me dentro do PSD do que perante as pessoas. E isso não faz sentido. Quando é assim, ou ficamos de forma calculista a ver no que é que isto vai dar, se nos chamam para sermos deputados ou vereadores, ou vamos à luta. Eu podia ficar agora a pensar: sou vereador numa das maiores câmaras do País [Câmara Municipal de Loures], ganho mais dinheiro se ficar aqui, é melhor para a minha vida profissional. Mas não é assim que vejo as coisas.
A castração química e a segurança das crianças
Qual é a base político-ideológica do Chega?
Primeiro, queremos acabar com esta ideia de que o politicamente correto nos deve marcar sempre. Vou dar-lhe um exemplo: a questão da justiça. Nós temos hoje uma catadupa de casos gravíssimos de justiça em que as pessoas olham e perguntam-se como é que a justiça funcionou desta maneira. Temos incendiários que, no pico do calor, ficam em liberdade; temos indivíduos que matam a mulher, vão à presença do juiz e ficam em liberdade; e temos indivíduos que violam ou que são pedófilos e que têm penas suspensas de dois, três anos, ou que cumprem um ano e saem cá para fora. A questão dos pedófilos, eu sei que pode parecer populismo, mas é algo que as pessoas devem pensar: se um pedófilo agride sexualmente uma criança e está na prisão, digamos, dois anos. Não lhe é feito nenhum tratamento, ele cumpre a pena e sai. Porque motivo é que nós acreditamos que a pena mudou alguma coisa? Só por uma certa bondade ideológica é que acreditamos nisso.
A castração química é uma das propostas do Chega.
A castração química é fundamental para garantir que as nossas crianças estão a salvo. E isso é uma coisa que acho que qualquer pessoa compreende. Das duas, uma: ou há um tratamento efetivo, e estas pessoas deixam de representar um perigo para a sociedade, ou então não faz sentido só por qualquer motivo de ordem humanitária dizermos “bom, não podemos chegar aí”. Então e as crianças, não temos de pensar nelas?
Mas qual é a outra solução que se propõe, metê-los na prisão para sempre? Dar-lhe aulas num quadro? “Olhe, não fazer mal a crianças, está aqui. Ponto um”. Não é assim que se resolvem as coisas."
Mas a castração química é um método que deixa sequelas físicas no indivíduo.
Evidente, mas muitos deles dizem que os ímpetos que têm, o nível de atração e o próprio funcionamento sexual, não é uma opção para eles. Ora, se não é uma opção — e não vou dizer que isto é desculpável, ainda que haja um nível de culpa menor (uma coisa é eu optar por algo, outra é ser levado pelos meus instintos a uma determinada decisão) —, o estado tem de assegurar a segurança das crianças. Que segurança têm as crianças quando um pedófilo cumpre dois anos e sai exatamente como entrou? Vem mais furioso com a sociedade, vem provavelmente com menos integração social porque perdeu o emprego. O que é que vai fazer? Por isso é que as taxas de reincidência dos crimes sexuais são enormes! São enormes porque nada se faz. É por isso que acho que é a única solução. É drástica? É. Deixa sequelas, como diz? Deixa. Mas é algo que as pessoas compreendem. O mesmo que a prisão perpétua…
Já lá vamos. Ainda sobre a castração química: mesmo consideradas culpadas, as pessoas têm direito à dignidade humana.
Exatamente.
Este não poderá ser um método demasiado cruel?
Pensei nisso várias vezes. A nossa Constituição proíbe tratamentos desumanos e cruéis. E procurei ver se a castração química — chamada assim, mas que na realidade é um tratamento químico para controlar os ímpetos — é ou não desumana ou cruel. Hoje temos países onde isto se aplica e são do mais avançado a nível civilizacional, como por exemplo a Austrália. É um dos casos.
Por exemplo, na Austrália a taxa de reincidência desceu uma brutalidade com a castração química. É preciso políticos com coragem. É a solução mais desejável? Não é, se houvesse outras era melhor. Mas qual é a outra solução que se propõe, metê-los na prisão para sempre? Dar-lhe aulas num quadro? “Olhe, não fazer mal a crianças, está aqui. Ponto um”. Não é assim que se resolvem as coisas.
Mas não poderá haver um acompanhamento psicológico?
Mas esse acompanhamento na realidade não existe. E é voluntário. Muitos quando chegam lá não querem esse acompanhamento, rejeitam porque acham que não têm problema nenhum. E eu pergunto: a sociedade tem de aceitar isso? Temos que dizer: “Pronto, eles não querem, não querem”. Se eu de repente matar esta gente toda que está aqui à nossa volta, estiver cinco anos na prisão e quando sair disser: “Quando sair a primeira coisa que vou fazer é voltar a matar”. O que é que se pode fazer? Não se pode fazer nada hoje em dia, e acho que se devia. Porque isto não é razoável.
Temos de refletir sobre alguns aspetos. As penas não podem ser indefinidas, porque senão isso leva-nos para outros tempos. Não posso ser posto na prisão para sempre, sem data. Tem que haver regras num estado de direito. Mas acho que a castração química num estado de direito, para concluir este assunto, é a única porta de salvação que temos contra os níveis elevadíssimos de pedofilia em todos os países da Europa. Em Portugal, em Espanha — em Espanha tem sido atroz —, França, Itália. Isto é polémico? É. Mas prefiro dizê-lo e que as pessoas escolham, do que estarmos sempre a dizer isto à boca fechada. “Devia ser assim, mas em público não se pode dizer”. Não. Vamos tentar procurar uma solução jurídica que assegure os direitos das crianças e a sua proteção e, como disse, também a dignidade dos arguidos e condenados. Não deixam de ser pessoas, evidentemente, e merecem o nosso respeito.
Falemos agora então da prisão perpétua. O Chega defende-a em caso de homicídios qualificados e violações.
Vou dar-lhe um exemplo: o caso do Pedro Dias. O Pedro Dias foi condenado, já posso falar disto com alguma segurança, apesar de, penso eu, não ter transitado em julgado ainda. Decidiu por motivos que ainda hoje ninguém sabe começar uma carnificina total. Matou um casal que ia para uma consulta de fertilidade, que seguia na estrada, sem culpa de nada; um GNR que ficou para sempre inválido e a viver da caridade alheia e da família. E o que é que aconteceu? Foi condenado a 25 anos. Daqui a uns 12 ou 13 poderá pedir liberdade condicional e daqui a 20, no máximo, na pior das hipóteses, estará cá fora.
Tentaram associar-me à pena de morte, mas acho que a pena de morte deve ser evitável, e deve ser evitável ao máximo porque nós não somos Deus para tirar a vida a ninguém."
Acho que isto não é justiça. Eu sei que o direito penal não se faz para castigar, sou professor de Direito. É essencialmente para reintegrar e prevenir. Mas não dá sentimento de justiça a ninguém que um indivíduo — que mata o número de pessoas que Pedro Dias matou, da forma fria como matou, a carnificina que se seguiu, a forma como tentou encobrir os crimes e a forma fria como se mostrou em tribunal, mostrando que tem um padrão e que provavelmente até poderá voltar a matar — tenha uma pena destas. Por isso mesmo, sou a favor que nestes casos se faça o que se fez agora em Espanha.
Espanha, aqui ao lado, regressou com a prisão perpétua revista obrigatoriamente de 20 em 20 anos, ou de 25 em 25 anos. Acho que essa é a melhor solução: garantimos que a sociedade é protegida e que o indivíduo tem possibilidade de, ao fim de 25 anos, dizer: "Estou completamente diferente, percebi e interiorizei a minha pena, agora acho que estou pronto para a sociedade." Portanto, há uma revisão obrigatória de x em x anos. Esta juridicamente parece-me ser a melhor solução. Agora, 25 anos [de pena máxima] é que acho que não cabe na cabeça de ninguém. Temos outro exemplo, o caso do Mata Sete em Portugal, que matou sete pessoas numa noite, porque lhe apeteceu. Cumpriu uma pena relativamente curta, hoje vive em França e trabalha como se nada fosse. Quer dizer, é como se matar sete pessoas fosse ir beber um café aqui ao Irish & Co., ou como se tivesse passado um cheque sem cobertura. Não é a mesma coisa. Isto é que é justiça? Isto é o que sinto: quem faz isto deveria ficar na cadeia o resto da vida.
Acha que o nosso sistema prisional está preparado para a pena perpétua?
Honestamente, acho que não. O investimento nas prisões não tem sido significativo, nas condições das prisões também não, e um esquema de prisão perpétua traz mais custos ao Estado. Mas qual é a outra solução que temos? É a pena de morte. E eu acho que ninguém a deseja. Tentaram associar-me à pena de morte, mas acho que a pena de morte deve ser evitável, e deve ser evitável ao máximo porque nós não somos Deus para tirar a vida a ninguém. Além disso, temos tido casos — muitos, infelizmente — de pessoas que depois se vieram a revelar serem inocentes. Mas depois já não podemos fazer nada, elas já não estão cá. É preciso investir num sistema prisional efetivo que garanta que as pessoas lá dentro são tratadas também com dignidade mas que cumprem efetivamente a sua culpa perante a sociedade. Se não, as pessoas deixam de confiar no sistema. E hoje há esta ideia em Portugal de que não há justiça.
A polémica proposta para proibir o casamento homossexual
Outra das propostas do Chega é a proibição do casamento homossexual. Esta foi, possivelmente, a que causou mais contestação nas redes sociais.
Ainda bem que me fez essa pergunta, porque ainda não tive oportunidade de esclarecer isso. Sou obviamente contra qualquer restrição de direitos dos homossexuais. O que queria dizer é que acho que a designação jurídica não deveria ser a mesma. Acho que deve haver um casamento com uma base canónica, religiosa, de tradição (ainda que seja civil tem uma base jurídica de construção canónica), e deve existir uma outra coisa que é a união civil entre pessoas do mesmo sexo.
Acho que têm esse direito: de se unir, em termos fiscais e jurídicos acho que devem ter exatamente os mesmos direitos. Quando me refiro à proibição do casamento, é à instituição casamento. Acho que os homossexuais devem poder unir-se, devem ter os mesmos direitos — no acesso ao crédito e à habitação, de regulação parental e de acesso a responsabilidades parentais, por exemplo. Fui um pouco mal interpretado.
Mas então o que é que deve ser diferente?
Primeiro, é preciso garantir que a instituição casamento mantém a sua base, ou seja, que o casamento é uma coisa entre homem e mulher. Na minha opinião, eventualmente influenciado pela dimensão religiosa que tenho e pela formação que tive. Acho que juridicamente, como acontece noutros países, o que deve existir é uma união civil para pessoas do mesmo sexo e não um casamento tal como nós o conhecemos.
Poder-me-á perguntar: mas juridicamente o que é que muda? Na minha opinião, não deve mudar muito, ou seja, deve haver uma tendencial igualdade. Mas às vezes a instituição é tudo, e o facto de uma instituição se chamar uma coisa e não outra, muda completamente. É como ser um movimento ou um partido, é muito diferente: uma coisa é um partido que quer concorrer a eleições, outra é um movimento que quer divulgar uma mensagem política.
Mas porquê fazer a diferença entre casamento e união civil?
Porque são coisas diferentes. Mas aí reconheço que é uma base essencialmente jurídica e teórica. Se me perguntar: “Acha que os homossexuais têm direito a ter responsabilidades parentais?”, eu acho que sim. Estou a dizê-lo pela primeira vez, mas acho que sim. Devem ter os mesmos direitos fiscais do que as pessoas casadas. Uma coisa que não fazia sentido: num hospital, se fossem pessoas do mesmo sexo, não tinham direitos de visita porque não eram casados. Isso não faz qualquer sentido. Portanto, o que quis dizer é que juridicamente as coisas deveriam ser distintas — e acabou por ser mal-interpretado como eu achar que não deviam ter direitos nenhuns e que nem sequer se deviam juntar.
Mas continuo sem perceber. Se acha que os homossexuais têm direito a ter responsabilidades parentais, que é possivelmente um tópico mais sensível, porquê fazer diferenciações no casamento?
Acho que em termos de direitos de adoção, as uniões civis de pessoas do mesmo sexo podem ter responsabilidades parentais. Acho que o regime de adoção por pessoas do mesmo sexo, neste momento, está por demonstrar que seja, em termos de consequências e em termos de integração social, algo consensual; e algo completamente neutro. Qual é o meu ponto aqui: não é ser contra por valor, é achar que não está suficientemente demonstrado que uma criança que seja adotada por um casal homossexual não terá repercussões no seu comportamento, na sua forma de estar e em termos de integração social em relação aos outros.
Não estou a dizer que tem, nem que não tem. Estou a dizer que acho que faltam estudos de natureza sociológica, psicológica, de vários níveis, para provar isso. O que não fazia sentido era dizer: são os dois casados, os dois beneficiam de um regime de casamento, mas uns têm mais direitos do que os outros. Isso é que não fazia sentido. Se houver uma diferenciação jurídica, pode haver distinções em algumas coisas. E a adoção pode ser uma delas — caso se demonstre que isto tem efeitos negativos.
Por gostarem de pessoas do mesmo sexo? Por quererem viver com pessoas do mesmo sexo? Estão no seu direito, e estão no direito de fazer o seu caminho em busca da felicidade, é isso que temos todos de fazer."
Se chegasse hoje ao poder e tivesse de tomar uma decisão em relação à adoção por parte de casais homossexuais, o que é que faria?
Manteria tudo até ter em minha posse estudos objetivos que mostrassem um lado ou o outro. Se não, o que ia passar para a sociedade é que é uma questão só de valor. Acredito que não deve ser, mas isso é a minha opinião pessoal, e não posso transformar a minha opinião pessoal em algo que imponho ao resto da sociedade. Se calhar muitas destas crianças estão melhores com casais homossexuais do que em instituições sem condições nenhumas. Isto é a verdade das verdades. Agora, acho que temos de ter estudos objetivos que provem que isto não traz nenhum impacto negativo para as crianças.
Mas com a equiparação a um casamento total, deixámos de poder fazer isso. Se é a mesma coisa, se tem a mesma natureza jurídica, têm os mesmos direitos e os mesmo deveres. Podia haver uma distinção, nomeadamente no caso da adoção, enquanto não temos estudos que possam indicar que isto é uma medida positiva ou negativa. Era o que eu faria se chegasse ao poder. Pediria imediatamente um estudo de natureza ética, sociológica, psíquica, para demonstrar qual o impacto que tem numa criança, por várias idades, ser adotada por casais homossexuais.
De resto, queria deixar isto muito claro: não defendo nenhum tipo de descriminação contra casais homossexuais, e acho até que estamos muito pouco evoluídos em matéria de defender essas pessoas. Queria deixar essa mensagem bem clara.
Portanto, não se põe a questão de criminalizar as relações homossexuais.
Nunca, nunca, pelo amor de Deus. Isso sim seria um retrocesso que ninguém compreenderia. Há pouco dizia-lhe que defendo que os pedófilos devem ser quimicamente castrados — aqui há uma relação de ato criminoso com consequência penal. Agora, por gostarem de pessoas do mesmo sexo? Por quererem viver com pessoas do mesmo sexo? Estão no seu direito, e estão no direito de fazer o seu caminho em busca da felicidade, é isso que temos todos de fazer.
Só não estão no direito de casar.
Só não estão no direito de casar por eu entender que há uma série decorrências jurídicas da figura do casamento que acho que não devem ser ipsis verbis aplicadas a pessoas do mesmo sexo que se decidam unir.
"Há pessoas que decidem morrer por motivos que considero, com todo o respeito, fúteis"
O Chega também defende a proibição constitucional da eutanásia.
Essa é uma questão fundamental. Quando decidimos apoiar que quem quer morrer tem direito a fazê-lo, estamos a abdicar da maior das premissas que é o direito e proteção à vida. Ao mesmo tempo, conforme os estudos mostram na Holanda, por exemplo, e na Suíça, estamos a desinvestir e a deixar de acreditar naquilo que são os cuidados paliativos das pessoas que estão a sofrer. Nesse momento, quase dizemos às pessoas que, em determinadas circunstâncias, morrer é melhor do que viver. É quase essa a mensagem que passa, mesmo que não seja efetivamente, e isso não posso aceitar.
Reconheço que há situações… todos nós vimos o filme “Mar Adentro”, de um tetraplégico espanhol. Reconheço que há situações limite que nos fazem pensar, também a mim, sobre quase obrigar as pessoas a viver. Mas uma coisa é a obrigação de viver, outra é o Estado, enquanto Estado, dizer às pessoas que se quiserem morrer está tudo bem, não há problema nenhum, nós tratamos disso.
Depois há outra questão: qual é o nível de sofrimento a partir do qual se permite fazer a eutanásia? Os níveis de sofrimento são subjetivos.
Não há uma régua que nos diga: “Quanto é que ele está a sofrer? Uma brutalidade, vamos matá-lo”; “Não está a sofrer nada, vamos mantê-lo vivo”. Não há uma tabela."
Essa é, possivelmente, umas das maiores discussões à volta da eutanásia.
Por exemplo, um indivíduo que seja seropositivo. É uma doença incurável. Nos termos da lei, está elegível para um caso de eutanásia. Mas ele pode estar, naquele momento concreto, em plenas condições, e não querer viver com a condição de seropositivo. Pode o Estado dar-lhe a medicação necessária para morrer? Tenho a maior das dúvidas que deva ser assim. Outro que tenha um cancro, e que esteja num final de vida, já é diferente. Se calhar compreende-se melhor do que aquele que tem uma doença incurável mas num determinado momento até está fisicamente apto e bem. Como é que distinguimos um caso e outro? E os casos de dor psicológica, também contam?
Vi uma reportagem de um indivíduo na Suíça a quem lhe foi dada a eutanásia porque tinha dores de cabeça permanentes e terríveis. Quer dizer, daqui a nada estamos a aceitar a eutanásia em alguém que ficou sem um pé e que não quer viver sem um pé porque gosta de jogar futebol. Temos de ter um critério, porque o nível de sofrimento não conseguimos medir. Não há uma régua que nos diga: “Quanto é que ele está a sofrer? Uma brutalidade, vamos matá-lo”; “Não está a sofrer nada, vamos mantê-lo vivo”. Não há uma tabela.
Mas por não haver essa tabela é que não defende a eutanásia? Porque me disse que em alguns casos até consegue compreender.
Compreendo, mas acho que a Constituição jamais deve permitir que haja a eutanásia. Nós hoje temos uma situação “caricata” na Constituição: em caso algum haverá pena de morte. Em caso algum. Isto quer dizer que os nossos pais fundadores disseram, para todas as gerações no futuro, em caso algum haverá pena de morte. Mas e se 90% das pessoas forem a favor da pena de morte? Não a podemos ter? Será um limite à revisão constitucional. Mas diz-se que em caso algum haverá pena de morte, mas não se diz que em caso algum haverá eutanásia; ou em caso algum haverá morte assistida, ou suicídio assistido. Dá a entender que a vida não é tão protegida numa situação como noutra. Ora, na minha opinião, e aqui é uma questão mesmo de valor, acho que nós devemos dar tudo o que podemos e temos para que a vida humana seja terminada com dignidade.
Apostar na eutanásia é desinvestir nos cuidados paliativos, no apoio às pessoas que estão em tratamento e passar a mensagem de que a morte e a vida são valores iguais. Eu acho que não são, e acho também que era preciso uma reflexão muito profunda sobre o que está a acontecer na Holanda e na Suíça. Está a haver turismo de morte, há pessoas que vão para estes países morrer. E há pessoas que decidem morrer por motivos que considero, com todo o respeito, fúteis.
Se vir o historial da clínica mais famosa da Suíça, tem todo o tipo de casos. Pessoas que são mortas porque têm enxaquecas permanentes, outros porque estão de facto numa situação terminal, outros… houve por exemplo o caso de um indivíduo que foi atacado com ácido pela namorada, ficou desfigurado e também foi morrer à Suíça. A morte torna-se uma opção, é quase como comprar um café ou uma discoteca. Torna-se um negócio e acho que isso é errado. Não deve ser permitido. Neste caso, e contrariamente ao casamento entre homossexuais, estou firmemente convencido de que a Constituição não deve jamais permitir a eutanásia.
A etnia cigana e a subsídio-dependência
O Chega também defende a reforma do sistema fiscal para que efetivamente todos contribuam. Como é que tenciona fazer isto?
Hoje em dia acho que vivemos numa enorme injustiça, em que quase podemos dizer que há uma metade do País a pagar para a outra. Temos um sistema fiscal que não premeia quem trabalha, quanto mais trabalha mais aumenta a taxa que vai pagar de IRS. Isto é extraordinariamente injusto. Não há um incentivo no trabalho. Para quê, para o Estado nos ficar com a maior parte? Temos um sistema fiscal que chega aos 48%! É metade da riqueza! Isto tem algum sentido, então estou a trabalhar para o Estado o ano inteiro? Aparentemente o que está na moda é viver à custa de subsídios. É isso que não acho que faça sentido. O sistema fiscal tem que ter obviamente capacidade de solidariedade, mas temos que ter alguns limites.
Por muito que isso me custe em termos de votos e de simpatia popular, vou continuar a dizê-lo: acho que temos um sentimento de impunidade em relação a algumas minorias em Portugal."
Mas que limites é que poderiam ser impostos?
Por exemplo, a fiscalização às pessoas que, não é não podem, é não querem trabalhar. Ou a pessoas que se inscrevem num determinado estabelecimento só para terem os meses que precisam para a seguir irem para o subsídio de desemprego. E eu fico aqui a trabalhar para eles o mês todo para depois lhes dar uma parte do meu salário. Estamos a pagar a quem não quer fazer nada. Este é um problema tão sério que toca numa das principais bases da nossa sociedade que é o sentimento de injustiça.
Quando lhe falei na questão da etnia cigana e dos subsídios, era porque sentia que tínhamos casos de pessoas que, a 100 metros, tinham de trabalhar para comprar os livros da escola dos filhos e para pagar a casa, e a 100 metros tínhamos pessoas com BMW e Mercedes à porta e casas pagas pela câmara. Isto não é justo! Diga-se o que se disser, [digam que é] racismo, isto não é justo. E, portanto, não sendo justo, vou continuar a dizê-lo — mesmo que me movam processos por racismo e xenofobia. Se for para a prisão vou continuar a dizer lá isso. É naquilo que eu acredito. Não é justo que tenhamos de trabalhar e a 100 metros, às vezes a 200, existam pessoas que não querem trabalhar, que recebem do Estado subsídios às vezes chocantes e que se fazem trabalhar de BMW e Mercedes.
No ano passado disse que “somos demasiado tolerantes com as minorias”. Este vai ser também um tópico central no partido?
Sim. Ainda não tinha tido oportunidade de dizer isto, mas vou dizer-lhe: vai. Vai porque continuo a acreditar nisso, acho que o nosso esforço de integração das minorias em Portugal tem sido muito fraco, temos problemas sérios com minorias em termos de impunidade e de contribuição para a riqueza comum. Obviamente que a etnia cigana é um desses casos. É a minha opinião.
Tivemos uma decisão muito infeliz de um tribunal este ano, que permitiu que uma menina saísse da escola simplesmente porque era de etnia cigana. Este é o tipo de coisas com que, na minha opinião, o Estado de Direito não pode compactuar. Se tirar o meu filho da escola, o Estado vai atrás de mim, e bem, vai dizer-me que não posso e que vou ter sanções. Então alguém por ser de etnia cigana, pelas tradições, já pode tirar o filho da escola? Aquela menina não tem direito à formação, a um desenvolvimento de personalidade equilibrado? Não consigo compreender. Por muito que isso me custe em termos de votos e de simpatia popular, vou continuar a dizê-lo: acho que temos um sentimento de impunidade em relação a algumas minorias em Portugal.
Falámos da etnia cigana. Reconhece outras minorias com as quais estejamos a ser demasiado tolerantes?
Acho que o problema mais sério de integração em Portugal é o da etnia cigana. Acho honestamente que o grande problema que temos de integração em termos escolares, contribuição para a formação de riqueza, subsídio-dependência e mesmo na relação com a justiça, é na etnia cigana. É onde o problema mais se adensa. Temos tido inúmeros episódios de violência relacionados com a etnia cigana, e acho que é um problema em que o Estado prefere olhar para o lado.
Acha que o sistema tem um certo medo?
Tem. É evidente que tem, se não tivesse aceitava tratar diferente o que é diferente. Se aceitamos que haja discriminação positiva, no sentido de dizer que se são de etnia cigana podem não ter os filhos na escola enquanto todos os outros têm de ter, então também temos de reconhecer que há problemas específicos que merecem tratamentos específicos. Mas no nosso País se dizemos: “Vamos criar aqui uma solução específica para a comunidade cigana”, é racismo. Depois acontece o que tem acontecido em muitos sistemas na Europa: o discurso político é um, mas as pessoas na rua falam nisto, têm esta opinião. É isso que acho que não faz sentido, e gostava que o PSD tivesse tido esta coragem. Em vez de me atacar, perceber que há aqui um problema específico que tem de ser resolvido até para bem da própria etnia cigana. Se isto continuar assim, vai haver o dia em que alguém vai resolver o problema a mal. E eu quero é resolvê-lo a bem, dentro do Estado de Direito.
É este estilo autoritário que critiquei. Não tem nada a ver com as medidas. Nas medidas, quem me dera até que Rui Rio fosse um bocadinho mais autoritário do que é.."
Classificou a liderança do Rui Rio como “extremista” e “autoritária”. Não acha que algumas medidas suas também não podem ser interpretadas como extremistas ou autoritárias?
O que quis dizer, penso que à “Sábado”, foi essencialmente isto: um líder de um partido que o que diz quando sente uma massa crítica forte é “os que não estão contentes saiam e formem novos partidos”, que foi o que acabei por fazer, para mim é de um autoritarismo pacóvio que há muito tempo não se via no PSD. O Rui Rio criticou várias vezes o Pedro Passos Coelho, e o Pedro Passos Coelho nunca o convidou para sair do partido.
É esta espécie de autoritarismo pacóvio que o Rui Rio preconiza e enraíza que eu acho que o PSD não se pode tornar — este PSD assim meio pacóvio, meio autoritário, meio de bazófias, que é o que o Rui Rio tem; umas brincadeirinhas, diz que está cheio de medo, depois diz que os críticos deviam ir-se embora. Depois diz que pode dar a mão ao BE e que nós temos de compreender. E quando todos o criticámos, ele veio dizer “tenham calma, eu sei o que estou a fazer, venham atrás de mim”. E as sondagens mostram o que mostram. Portanto, é este estilo autoritário que critiquei. Não tem nada a ver com as medidas. Nas medidas, quem me dera até que Rui Rio fosse um bocadinho mais autoritário do que é.
Em comunicado, disse também que queria “impedir uma nova maioria de esquerda”. O Chega vai encaixar-se em que espectro político?
O Chega vai ser um partido claramente de centro-direita. Sem medo de dizer que é de centro-direita, e sem medo de se reconhecer como tal. Qual é que eu acho que foi o grande erro de todos os movimentos que surgiram em Portugal nos últimos tempos? Dizer às pessoas que não são nem de direita nem de esquerda. Uma coisa assim pós-moderna, em que estão ao centro e tanto dão um toque num como noutro. Não é assim. Se quisesse ficar ao centro, tinha ficado no PSD confortavelmente. Quando nós saímos, é porque achamos que temos uma proposta que de alguma forma se radicaliza e se diferencia das outras. Ora, para isto temos por começar por dizer às pessoas onde é que estamos.
Não fazia sentido dizer às pessoas que defendo a castração química, a prisão perpétua e que os presos devem trabalhar e depois assumir que sou tanto de direita como de esquerda. Isso não é verdade, as pessoas sabem que não é verdade. Somos um partido de centro-direita, e queremos que as pessoas que se reveem nisto votem. E quem não se revê que não vote. Não quero votos do BE, pode escrever isso. Não quero que ninguém que tenha votado no BE venha votar em mim. Quero que vote em mim quem acredita verdadeiramente nisto.
Que haja um controle e uma reintegração efetivas. Agora, famílias que vêm com filhos pequenos a fugir da guerra? Deus me queimasse aqui se eu achasse que essas pessoas não deviam ser recebidas."
Mas não acha que algumas das suas propostas se podem aproximar da extrema-direita?
Há esse risco, mas também não me preocupa muito. Acho que hoje essa conversa da extrema-direita… para começar não sou nada nacionalista. Sou um Europeísta convicto, acredito que a Europa foi o melhor que aconteceu a Portugal nos últimos tempos e isso afasta-me desde logo desse espectro. Acredito também que é na Europa que temos futuro, mas é a sermos ativos, não é esta coisa de estarmos sempre a vergar-nos. A Europa diz que França pode violar o défice orçamental, mas nós já não podemos. Espanha já não pode. Mas a França e a Alemanha podem. Isto é ser de extrema-direita? Não sei. Limitar o número de pessoas que vêm de fora e que podem ser uma ameaça terrorista na Europa. Isso é ser de extrema-direita? Eu gostava que não fosse assim.
Não sou nada a favor daquelas pessoas que dizem que não devemos receber refugiados de lado nenhum. Isso é a Europa esquecer o que passou — tivemos problemas sérios, uma guerra que esteve no nosso território, muitos europeus fugiram para outros continentes. Nós temos que abrir as portas a pessoas que fogem da guerra e do terrorismo. Não podemos é abrir as portas a toda a gente! Venham, nós somos estúpidos, entrem aqui à vontade, vivam o que quiserem, nós pagamos. Caímos no ridículo de ter um terrorista em Portugal, que foi preso em França, a receber subsídio de reintegração social. Como é que as pessoas veem isto? Os seus impostos, os meus, para um terrorista estar ali a viver no Martim Moniz a pensar: “Qual é o dia que vou rebentar com o metro em Lisboa?”. E entretanto vou recebendo 500 ou 600€ para viver aqui tranquilamente. É com isto que eu quero acabar. Isto é extrema-direita? Então eu sou de extrema-direita.
Mas como é que se faz esse controle? Tem sido um dos maiores dilemas da Europa.
Tem de ser um controle efetivo, não pode ser trazer as pessoas e metê-las em centros. Na Alemanha, aquele indivíduo que atacou pessoas com uma faca num comboio, tinha 19 anos, não tinha documentos de identificação e meteram-no no País a viver num quarto. Imagine que veio de um sítio onde o terrorismo e o fanatismo grassam e o que fazem consigo é metê-la num quarto. O que é que vai fazer? Não tem emprego, não tem amigos, não tem família. É alvo fácil da radicalização. O mais certo é, cedo ou tarde, atacar-nos a nós cá dentro. É com isso que quero acabar. Que haja um controle e uma reintegração efetivas. Agora, famílias que vêm com filhos pequenos a fugir da guerra? Deus me queimasse aqui se eu achasse que essas pessoas não deviam ser recebidas.
Agora, isso é uma coisa. Outra coisa é qualquer indivíduo que chega à nossa fronteira e diz: “Olhem, não tenho documentos nenhuns. Agora metam-me aí dentro que eu venho de Marrocos, da Síria ou do Iraque”, e nós respondermos: “Entre à vontade, aqui pode andar por onde quiser”. Quer dizer, não pode ser assim porque hoje o terrorismo existe. Eu gostava que não existisse, mas existe.
Estamos à espera de quê? Que o Metro de Lisboa seja atacado? Ou que o Teatro Dona Maria seja atacado? Ou uma universidade? E depois vamos todos dizer: “Devíamos ter feito as coisas de forma diferente”. Aconteceu aqui ao lado em Espanha, a 500 quilómetros daqui, numa estação de comboios. É isso que quero, acabar com esta ideia de esquerda abananada que por complexos históricos acha que tem que deixar toda a gente entrar.
Em termos práticos, como é que isso se faz?
O controle nas fronteiras externas na Europa tem que ter um investimento muito maior do que aquele que tem tido. Não podemos continuar a ter as pessoas a viver nas fronteiras, em campos miseráveis, sem quaisquer condições. Uns entram, outros não, depois vêm uns a correr e entram. Dá ideia de que estamos a viver numa república das bananas. Acho que isso não é positivo: o investimento na fronteira externa da União — Portugal é uma dessas fronteiras externas — tem que ser reforçada consideravelmente.
Mas também os serviços de inteligência têm de pôr uma dose de investimento muito grande nestas pessoas. Porque nós não sabemos quem elas são. Uma pessoa que chega da Síria sem documentos nenhuns tanto pode ser a melhor pessoa do mundo como a pior. Nós temos que controlá-lo — não é por qualquer preconceito, é porque isto nos pode vir a afetar. Depois tem de haver uma reintegração efetiva, não é dar-lhe dinheiro e um quarto.
Quando eu disse no “Correio da Manhã” que a população islâmica deveria ser menor do que aquilo que é, não foi para mandar ninguém embora. É neste sentido: temos tido este fenómeno de terrorismo solitário, isto é, temos tido alguns ataques como o de Nice, em que indivíduos que não têm nenhuma ligação institucional com a Al Qaeda ou o Daesh decidem por si próprios enveredar por um caminho de ódio contra a Europa e contra o Ocidente. Se a população islâmica continua a aumentar a esta proporção, em breve o controle será muito difícil de fazer. Quase impossível. Por isso é que disse que achava que a população islâmica na Europa deveria ser mais reduzida do que aquela que é. É só isso, não é querer que ninguém que está cá vá embora. É pensar a demografia europeia a tempo e a médio-prazo.
Temos de ter a coragem de falar nisso sem medo de ser rotulados de extrema-direita.
Mas temos assistido a muitos ataques na Europa protagonizados por pessoas desse mesmo país. Nós podemos controlar a população islâmica, mas nada impede que não seja um português a fazer um atentado.
Com certeza, um português convertido ao terrorismo islâmico, pode acontecer. Aliás, tivemos dois portugueses que partiram de cá para lá. Mas isso aconteceu porquê? Porque foram para França viver e lá foram radicalizados nas mesquitas que frequentaram. O que nos leva a outra questão: estive em Londres uma vez e estava um indivíduo à porta do metro a defender a morte dos ocidentais e o fim do ocidente. Fiquei com essa imagem para sempre. Isto faz sentido? Se agora me sentar nesta mesa e começar a dizer que todos os que estão aqui não valem nada, e que o meu grande objetivo é matar-vos a todos, nós toleramos isto em nome da liberdade de expressão? Têm que haver aqui limites. E enquanto nós não percebermos que tem que haver limites na presença de certas comunidades islâmicas na Europa, não percebemos nada. E a radicalização vai continuar a aumentar.
É o que acho que tem que ser feito, e tem que ser feito com coragem. Quando não é feito com coragem, andamos nisto: não queremos dizer nada porque somos acusados de racismo ou xenofobia, deixamos o fenómeno crescer e um dia vai ser tarde para resolver o problema.
Rui Rio deixou de ser o líder do PSD. O que é que ele quer? Ser Ministro da Administração Interna do [António] Costa? Ser Ministro das Finanças? Então para isso tem de se filiar no PS."
Acha que é um homem de coragem por não ter medo de dizer estas coisas?
Não acho que tenha mais coragem do que muitos. Tenho a vantagem de ter visibilidade pública — de estar na televisão, de dar entrevistas como esta. Mas mais coragem tem quem não tem essa possibilidade e muitas vezes vem falar comigo na rua e diz-me: “Eu concordo a 100% com aquilo que diz. Não voto há 20 anos, mas este ano vou sair e vou votar em si”.
Tem sentido muito isso?
Tenho. Já tinha sentido nas autárquicas, e tenho sentido agora. Isso para mim é que é coragem. Ou que não votam e agora vão voltar a votar. Tenho recebido mensagens de pessoas do País todo a dizer: “Estou fora disto há não sei quanto tempo, quero juntar-me ao movimento, quero juntar-me ao partido porque acredito no que diz”. Isto para mim é que é um ato de coragem.
E Rui Rio? É uma homem de coragem?
Eu não apoiei o doutor Rui Rio, como é sabido, no entanto reconheci-lhe no início uma certa frontalidade, que já tinha tido na Câmara do Porto, e aquela ideia, de que eu nunca fui muito fã, mas reconheço que tem algum valor, de fazer pactos. Ser capaz de dialogar. Acho que os portugueses gostam disso e Rui Rio tinha esse capital de simpatia. Ao deixar-se enveredar numa lógica de alienação total do seu eleitorado — porque uma coisa é fazer acordos pontuais, como ele disse que ia fazer, outra coisa... Nós estamos com um aumento do preço do gasóleo como há muito tempo não estávamos e não vemos o líder do PSD dizer nada. Deixamos isso para o CDS — é a doutora Assunção Cristas quem está a fazer o papel de oposição neste momento.
Foi aí que eu percebi que Rui Rio deixou de ser o líder do PSD. O que é que ele quer? Ser Ministro da Administração Interna do [António] Costa? Ser Ministro das Finanças? Então para isso tem de se filiar no PS.
Rui Rio é o pior líder que já tivemos em muitos, muitos anos de democracia. E nós só vamos perceber isso no dia das legislativas do próximo ano.
Passemos para Jair Bolsonaro. Numa entrevista ao PT Jornal, elogiou-lhe a “frescura de pensamento”.
Aproveito para clarificar isso. Jair Bolsonaro tem de facto algumas afirmações que são de um total desenquadramento e de uma total arrogância política. Dou-lhe exemplos: o que disse sobre violar mulheres se fossem bonitas — um disparate, uma estupidez; o que disse sobre se tivesse um filho homossexual, que preferia vê-lo morto — sem sentido nenhum. Só que nós hoje em política olhamos para três ou quatro coisas que são ditas por estas pessoas e fazemos logo o catálogo total. O que disse foi que existem alguns aspetos no pensamento do Bolsonaro que estavam a atrair os brasileiros e que representavam uma certa frescura de pensamento.
Por exemplo, o Brasil é um inferno burocrático para se constituir uma empresa. O que Bolsonaro quer é uma espécie de simplex que facilite a vida aos empresários. Isso é frescura de pensamento. Dizer que quem mata deve ficar na cadeia para sempre — eu também acho isso. Isso é ser reacionário, ser de extrema-direita? Acho que não. Agora, o resto? A questão das mulheres, dos homossexuais, a impreparação até. Bolsonaro se ganhar vai prestar um mau serviço ao país. Agora, não dizer que tem alguma frescura de pensamento em certos temas, é não ser sério intelectualmente.
Mas não o considera uma influência.
Para mim? Nenhuma.
Deixe-me contextualizar: nas redes sociais houve algumas comparações imediatas.
Em 2017, quando fiz a minha campanha autárquica, fui comparado ao Donald Trump — punham-me caricaturas com o cabelo loiro. Agora é a questão do Bolsonaro; até passarem as eleições. Depois há de ser de outro qualquer que ande aí, ou na Europa, ou nos Estados Unidos ou no Brasil. Isso preocupa-me muito pouco. Tenho ideias muito próprias, que sempre defendi. Quem ler os meus artigos no “Correio da Manhã” de há três anos para cá vê que muitas destas coisas já lá estavam escritas. São as minhas ideias e sou coerente com elas — aceitando evoluções, quem não evolui é que é burro — mas tudo isto eu já dizia há três, quatro anos. Este é o meu pensamento, não é do Bolsonaro nem do Trump. É do André Ventura. Portanto, agora o André Ventura vai apresentar-se às pessoas para elas dizerem se concordam ou não.