Hernâni Carvalho: "O documentário sobre a Maddie foi feito por gente medíocre ou muito inteligente"

O jornalista acredita que todos somos capazes de matar e defende que os crimes portugueses estão mais violentos do que há 30 anos.

Para Hernâni Carvalho, a construção da violência surge em cada um de nós assim que nascemos

Enquanto jornalista, Hernâni Carvalho correu o mundo atrás das melhores histórias de guerra em zonas como a Bósnia, Timor ou Afeganistão. Mas é na televisão, a comentar temas como segurança e crime, que o público português o reconhece e lhe ganhou carinho. Prova disso foram os beijos que Hernâni distribuiu à porta do Grupo Bertrand, em Lisboa, às mulheres que passavam e que se identificavam com o seu trabalho.

"Deixe-me dar-lhe um beijinho, Hernâni. Continue a fazer o excelente trabalho que tem feito por todos nós", disse uma delas. "Só posso subscrever, dê cá um beijinho também", ouviu-se logo de imediato.

Hernâni distribuiu os beijos e agradeceu o carinho a que parece já estar habituado depois de uma presença assídua em vários programas de televisão. Mas o motivo que nos levou até ele foi o seu mais recente livro chamado "Matadores" que, editado pela Contraponto Editores e já disponível por 16,60€, mostra como matam os portugueses em pleno século XXI.

Da banalização da violência à imprevisibilidade de um crime, Hernâni não tem dúvidas de que apesar do Relatório Anual da Segurança Interna ditar que houve uma redução do crime em Portugal, isso não significa que os crimes estejam menos violentos. E associa o facto à existência de impunidade.

"Sempre que há impunidade em qualquer sociedade, ou sempre que as regras de uma determinada sociedade são primas da impunidade, essas regras deixam de ter efeito e criam mecanismos de promoção. Ninguém me tira da cabeça que as excessivas suspensões de penas a pedófilos criam mecanismos de confiança nos pedófilos", explica.

Mas ainda houve tempo para falar do documentário da Netflix sobre o desaparecimento de Maddie McCann que o jornalista diz ter sido feito por "gente medíocre ou muito inteligente".

Ricardo Araújo Pereira disse, numa entrevista, que as pessoas que encontrou em estabelecimentos prisionais eram como nós. Que todos estávamos a um passo de estar no lugar deles. É esta a ideia que defende o livro?
Sim, sem dúvida. Mas não é objetivamente uma opinião até porque isso está devidamente estudado. Todos nós temos capacidade para matar e é verdade que estamos todos a um passo disso. Basta que a parte mais primitiva do nosso cérebro seja acionada e não é muito difícil.

A ideia de que só pessoas instáveis é que matam é uma visão facciosa e parcial da coisa. Toda a gente mata. E repare que nunca ninguém perguntou a um militar como é que ele matou

Se olharmos para o trânsito, facilmente percebemos como as pessoas passam de um estatuto civilizado para uma atitude mais primária e primitiva. Apenas por uma disputa de centímetros no trânsito.

Escreve que o medo e a raiva são dois dos catalisadores para levar alguém a matar. Desmistificou-se a ideia de que só pessoas instáveis é que matam ou continua a ser uma zona de discussão cinzenta?
A ideia de que só pessoas instáveis é que matam é uma visão facciosa e parcial da coisa. Toda a gente mata. E repare que nunca ninguém perguntou a um militar como é que ele matou, da mesma forma que nunca ninguém disse que um militar é um indivíduo com esta ou aquela característica de desvio comportamental.

Quando os militares chegaram a Portugal, e falemos apenas na várias fases da história do século XX para não perdemos muito tempo, as pessoas olharam para eles como defensores da pátria. Mas defenderam a pátria como? A matar, evidentemente. Só que esses têm um estatuto para o poder fazer. O indivíduo que age em legítima defesa também pode fazê-lo, desde que sejam cumpridos todos os parâmetros previstos na lei, mas todos eles foram capazes de matar.

'As prisões não estão cheias de assassinos. As prisões têm assassinos, matadores e também homicidas', reforça Hernâni

A sua pergunta tem esta componente facciosa que todos temos, aliás, porque todos achamos que a sociedade se faz de uma divisão entre nós e os outros. Nós, que estamos do lado certo, e os outros que são os marginais. Não é verdade. As prisões não estão cheias de assassinos. As prisões têm assassinos, matadores e também homicidas.

Todos somos capazes de matar, ponto. Os motivos que cada um aceita para matar é que marcam a diferença

Qual é a diferença?
É que no trânsito é possível você atropelar alguém acidentalmente e, a partir desse momento, passa a ser considerado um homicida. Se for entrevistado e lhe perguntarem como é que matou, se calhar vem-lhe ao de cima um conjunto de circunstâncias emocionais que inclusivamente o fizeram debater-se sobre o assunto. Porque tinha consciência que matou outra pessoa sem querer, por exemplo.

Todos somos capazes de matar, ponto. Os motivos que cada um aceita para matar é que marcam a diferença. Uma coisa é um caso em que uma pessoa, numa briga, dá um empurrão a outra e resulta na sua morte. Outra coisa é um indivíduo que aceita cinco mil euros para assassinar uma pessoa que nunca viu na vida. Mas seja qual for um caso, houve uma capacidade de matar.

Qual é o perfil do matador português?
Há um estudo feito pela Universidade de Aveiro que procura isso, mas é um estudo feito em ambiente prisional e esse tipo de estudos têm algumas restrições e constrições. Mas não é muito diferente dos estudos feitos noutras culturas do mundo ocidental. São pessoas com um baixo índice de capacidade de enfrentar a frustração, são pessoas com pouca empatia e muito indiferentes ao outro ou ao sofrimento do outro. Não há um perfil tipo do homicida português. Diria que, genericamente, o homicida português é muito parecido com o homicida do mundo ocidental. Claro que, nos Estados Unidos da América, a conversa é outra.

Posso até dizer uma coisa politicamente incorreta para completar o que estava a dizer: é preciso ter a coragem de ver que mecanismos emigrantes ocorreram em Portugal"

O Relatório Anual da Segurança Interna que, como sabe, é um documento que eu critico publicamente desde que ele existe, fala numa redução do crime violento. Dizer que a criminalidade baixou é fácil. Como disse o Dr. Carlos do Carmo, as estatísticas são o que cada um quiser.

Mas a verdade é que os atos criminosos têm uma componente mais violenta do que há 30 anos. Ou, pelo menos, têm uma dimensão maior.

Há uma explicação para isso?
Há várias, até. A explicação que eu vou dar não é científica, é a minha. Sempre que há impunidade em qualquer sociedade, ou sempre que as regras de uma determinada sociedade são primas da impunidade, essas regras deixam de ter efeito e criam mecanismos de promoção.

Ninguém me tira da cabeça que as excessivas suspensões de penas a pedófilos criam mecanismos de confiança nos pedófilos. Ainda há pouco tempo foi detido um indivíduo em Portugal que negociava filmes pornográficos entre adultos e menores. Vamos aqui dizer uma coisa: se ele comprava alguém lhe vendeu. Se ele vendia em Portugal e vivia disso é porque há mercado. Se há mercado há prática, e se há prática é porque a impunidade tem permitido que isso aconteça.

Dito de outra maneira: provavelmente é mais fácil traficar droga nalguns sítios do que noutros. Se é mais fácil nuns sítios, é porque nesses sítios há uma maior impunidade. Posso até dizer uma coisa politicamente incorreta para completar o que estava a dizer: é preciso ter a coragem de ver que mecanismos emigrantes ocorreram em Portugal.

Essa não é uma análise xenófoba?
Não, principalmente se tiver acesso à informação e vir o índice de criminosos que vieram para o território português fugidos do Leste quando o Leste sucumbiu. Foram indivíduos que ficaram à solta, entregues a si próprios, com armamentos e capacidades negociais malévolas.

Muitos deles aterraram em Portugal por ser uma zona onde não se passa nada e porque isto é uma espécie de santuário para muita gente. Temos de ter coragem de olhar para isto e falar.

Se ficarmos no extremo da previsibilidade total, e há agora uns cientistas que defendem isso porque descobriram umas características próprias em alguns ADNs, então chegávamos a atrever-nos a prender as pessoas antes de elas cometerem os crimes"

E porque é que não se fala?
Não sei, mas eu falo.

Voltando ao perfil de um matador, em que é que o assassino norte-americano é diferente? Suponho que o contexto sócio-cultural tenha influência.
Tem muita influência, para já porque a cultura norte-americana não tem nada que ver com a cultura europeia. Mas também porque são influenciados por realidades distintas: o negócio da droga nos Estados Unidos não é comparável com o negócio que existe em Portugal e, por isso, não podemos estar a comparar o que é diferente.

Em Portugal não há empresas a fazer túneis de dez quilómetros para fazer transitar droga, como acontece na fronteira entre o México e os Estados Unidos. São tipos de criminalidade que não se comparam.

Um assassinato é sempre aleatório?
Tudo é imprevisível na vida, especialmente tudo o que implique comportamentos humanos. O homem apaixonado não age sempre da mesma maneira, assim como a mulher irritada ou o homem enfurecido não agem da mesma forma.

Há um modelo, umas teorias mais ou menos tipificadas, mas não podemos ficar nesse extremo da imprevisibilidade total ou da previsibilidade total. Se ficarmos no extremo da previsibilidade total, e há agora uns cientistas que defendem isso porque descobriram umas características próprias em alguns ADNs, então chegávamos a atrever-nos a prender as pessoas antes de elas cometerem os crimes — o que é uma estupidez. Ou, pelo menos, é antidemocrático.

Se é tudo imprevisível, então não há metodologia que lhe chegue. Acho que há um meio termo que é o caminho trilhado pelos analistas, pelos polícias e pelas sociedades que estudam estes comportamentos. Não há uma imprevisibilidade total mas há sempre uma imprevisibilidade.

E é essa uma das maiores dificuldades na resolução de um crime?
Sim, mas vamos aqui pôr um exemplo mais prático: quando um indivíduo está foragido, uma das tentações que tem é ir a casa ou à casa da mãe. É conhecido por todas as polícias. Pode ser visto como uma previsibilidade. Mas sabemos que nem todos se comportam assim.

Mas olhemos agora para aquilo que é a nossa realidade. Não foi isso que o “Palito” fez? E não foi isso que o Pedro Dias fez também? O Pedro Dias fugiu e quando se pôde esconder, fê-lo num sítio que, não sendo a sua casa, era um local onde a família dele ia e onde lhe faziam chegar coisas

O índice da maldade no ser humano é tal que somos o único animal que continua a agredir outro mesmo depois de o matar"

O fácil acesso que temos a todo o tipo de conteúdos violentos mudou a forma como lidamos com a violência?
Talvez, mas também o são os jogos virtuais onde se ganha prémios por matar uma velhinha que vai a atravessar a estrada. Ou aqueles onde os prémios são maiores por matar uma senhora grávida, por exemplo. Falamos de jogos como o "GTA" ou até o "Fortnite" onde, aqui, o objetivo é matar inimigos.

Por muito que não queiramos, a banalização da violência torna-a mais barata. A capacidade da construção da violência nasce connosco. O amor tem de ser plantado e aprendido. A diferença está aí.

Deixámos de nos chocar com relatos de mortes e assassinatos ou reagimos de maneira diferente? Em 2006, por exemplo, estávamos a jantar e a ver imagens da execução de Saddam Hussein.
Somos muito ingénuos a analisar. Há dois mil anos que andamos a ver imagens de Cristo pendurado na cruz. Isso já não choca? Há imagens da "Paixão de Cristo" avassaladoras mas é preciso dizer que, ao longo da história, elas foram sendo criadas, recriadas e reproduzidas. A leitura da Bíblia está repleta de violência e ninguém se lembra disso. É mais fácil dizermos que a peça do Zé ou do Manel é muito violenta. E as descrições da forma como as pessoas são decapitadas na Bíblia? Temos uma tendência pós-moderna atual de dizer que há cada vez mais violência.

Mas ela existe desde sempre porque nasce com o ser humano. Na evolução da espécie, os neandertais fizeram desaparecer outras espécies parecidas com as nossas através da força e da carnificina. Pela supremacia, nós somos um tipo de animal que mata por prazer.

Hernâni não tem dúvidas de que o documentário da Netflix sobre o desaparecimento da Maddie é tendencioso

O índice da maldade no ser humano é tal que somos o único animal que continua a agredir outro depois de o matar. Há pouco tempo um homem esfaqueou uma mulher 34 vezes. Ele sabia perfeitamente que, à terceira ou à quarta vez, ela já estava morta. É até este ponto que vai a nossa capacidade de matar, mas não é uma coisa moderna.

Estamos mais interessados em histórias reais do que em histórias ficcionais?
A ficção é sempre inferior à realidade. Se um autor ficciona uma determinada série, é porque a tinha na cabeça e é um produto humano. Com a realidade ficamos muito mais surpreendidos do que com a ficção. Não é muito difícil perceber que, caso pegássemos em alguns dos casos que estão escritos neste livro, e os apresentássemos a um produtor para um filme, ele diria que era possível.

Que ideia é essa de que o crime está na moda? A realidade, sim, está na moda"

Porque tinha de ser romanceado?
Não, não. Porque a realidade é ainda pior do que a ficção. Quer uma, quer outra, são feitas por cérebros humanos. No livro há a história de um indivíduo que matou de determinada maneira, igual à maneira que o pai e o irmão usaram para matar. Há aqui um perfil genético? Não sabemos.

Se eu fosse falar com um produtor para adaptar isto a uma série sobre um indivíduo que é matador porque geneticamente tem essas componentes, o produtor iria dizer que se calhar era muito longe da realidade. E está aí. Se é ficção, é porque alguém a concebeu. Se muita gente vê, é porque muita gente se identifica porque o voyeur também se identifica.

No seu mais recente livro, Hernâni Carvalho fala sobre vários casos que marcaram a vida portuguesa, como aqueles que foram protagonizados por Manuel “Palito” ou Pedro Dias. E o critério foi apenas um:os assassinos tinham de ter matado três pessoas de uma só vez.

Além disso, em “Matadores”, o jornalista aborda ainda o Relatório Anual da Segurança Interna que dita que houve um decréscimo de crime em Portugal, a forma como a vítima é acompanhada durante uma investigação e como é traçado o perfil dos matadores portugueses.

Porquê?
Por vários motivos, mas também vai lá ver. Como estou a dar uma entrevista não vou dizer o nome, mas há um autor musical de quem toda a gente diz que não gosta. Todos trauteiam as músicas dele, mas todos acham que não é da moda. Ele tem um produtor que, na verdade, a sua etiqueta musical é a etiqueta de muitas obras clássicas. Porquê? Porque vende. E é preciso perceber isto: ninguém produz uma série de televisão para deitar fora.

No caso da criminalidade e da sua prática, sempre houve vontade de ver isso. Escolhamos o ano 1900, só porque é um número redondo. Se formos ver os jornais da época, todos eles têm, na primeira página, crimes. Que ideia é essa de que o crime está na moda? A realidade, sim, está na moda.

'Matadores', editado pela Contraponto, já está à venda por 16,60€

Passámos do interesse pela ficção para os documentários sobre crimes reais?
A ficção é uma forma atenuada de contar a realidade e daquilo que o ser humano é capaz. E os seres humanos são capazes das maiores atrocidades. Nascemos com a capacidade de matar e temos, depois de nascer, aprender a amar. As atrocidades são todas elas cometidas de Homens contra Homens.

O que é que a psicologia nos diz sobre o interesse que sentimos pela desgraça alheia? É um bocadinho semelhante à sensação de não conseguir deixar de olhar para o acidente por que passamos na estrada?
Sim, nesses casos toda a gente diz que é um horror mas todos vão lá espetar o olho. Sentimos essa necessidade de identificar no outro todos os sinais que sabemos que podiam estar em nós próprios.

É um documentário cujo objetivo parece ser pôr a polícia portuguesa a ridículo e eu reconheço que a nossa polícia cometeu erros"

Ao longo de toda a minha carreira, tive a oportunidade de falar com homicidas e violadores e, no momento em que estamos a conversar, denoto que são pessoas normalíssimas. Daí que faça todo os sentido ler alguns relatos de homicídios que terminam com qualquer coisa como: “E depois de matar, lavou-se e foi tomar café.” O indivíduo saiu do seu registo mais primitivo e regressou ao mundo societário onde conhece as regras para se comportar.

Viu o documentário da Netflix sobre o desaparecimento de Maddie?
Sim, vi.

O documentário ridiculariza a polícia portuguesa e a maneira como a investigação foi gerida. Acha que é uma produção tendenciosa?
Sim, sem dúvida. Mas foi um erro gritante escolher, de todos os laboratórios capazes de fazer uma análise daquelas, um laboratório privado e britânico. Porque é que não foi um alemão ou um belga?

Foi só um dos disparates que foram feitos. Houve outros, mas não queria entrar por aí. É um documentário cujo objetivo parece ser pôr a polícia portuguesa a ridículo e eu reconheço que a nossa polícia cometeu erros. Mas também quero dizer que o comentário que esse documentário merece é que no Reino Unido gastaram-se 13 milhões à procura de uma menina. E não se gastou uma libra à procura de todas as outras desaparecidas também no Reino Unido. Por algum motivo há de ter sido.

Para Hernâni Carvalho, não é o crime que está na moda. Mas sim a realidade

Como é que olha para o caso quase 12 anos depois?
Escrevi um livro sobre isso. Chama-se “Maddie 129” e olho da mesma maneira que olhava na altura. A única coisa que tenho a dizer sobre o caso diz respeito ao artigo 138 do Código Penal: exposição ao abandono. Aquela mulher quando, alegadamente, descobriu que a filha tinha desaparecido voltou a abandonar os outros dois filhos e foi para o restaurante dizer que lhe tinham roubado a menina. E é isto.

Eu vi notícias da Maddie a ser vista em Andes, nas Pampas e em Viseu. E como foi tudo ao mesmo tempo, quem deu as notícias que explique o resto"

Como olha para as decisões de Kate e Gerry McCann, bem como a campanha quase política que criaram em redor do desaparecimento da filha?
Qual foi a menina britânica que desapareceu e três semanas depois os pais conseguiram ir falar com o Papa? Conhece alguma? Eu não conheço, mas conheço o nome de centenas crianças desaparecidas em Inglaterra. É a única resposta que eu tenho para isto.

No documentário é dado a entender que uma rede de tráfico humano a operar a sul de Portugal terá raptado Maddie. A mesma que também terá estado envolvida no rapto de Joana Cipriano. É isto que o fez achar o documentário tendencioso?
É uma das coisas que prova que o documentário sobre a Maddie foi feito por gente medíocre ou muito inteligente. Eu vi notícias da Maddie a ser vista em Andes, nas Pampas e em Viseu. E como foi tudo ao mesmo tempo, quem deu as notícias que explique o resto.

Não se esqueça de uma coisa: às 10 horas do dia seguinte a ter sido anunciado o desaparecimento da Maddie, havia um batalhão de jornalistas britânicos à porta da casa onde os McCann estavam a passar férias. Não fui eu que os chamei. E a notícia só chegou à Polícia Judiciária (PJ) à meia-noite.

A produção indica que a PJ nunca teve provas concretas para sustentar as acusações feitas por Gonçalo Amaral aos pais de Maddie. Em que momento é que a credibilidade de Amaral ficou demasiado danificada?
Vamos fazer o seguinte: não me vai levar a mal, mas não vou responder a mais nada da Maddie. Venho aqui falar sobre o meu livro. Fez-me cinco perguntas sobre a Maddie e já chega.

Na altura em que pensou fazer este livro, escolheu um padrão para selecionar os casos de que queria falar?
Sim, escolhi indivíduos que tivessem morto mais de três pessoas e que tivessem marcado a vida social portuguesa. Ou seja, tive o cuidado de selecionar casos que o País conheceu e não apenas a polícia.

Foram casos que, de alguma maneira, entraram no dia a dia das pessoas e na comunicação social de forma marcante.

Apesar de não estar no livro, um dos casos que marcou a comunicação social foi o facto de Tojó, um rapaz de Ílhavo, ter assassinado os pais em 1999. E por pertencer a uma banda de heavy metal…
Não era heavy metal, mas sim…

Death Metal, sim. Uma subvertente do género.
Sim, sim. Mas era uma coisa mais hardcore.

E essa distinção faz sentido?
Não, mas na altura fez para muita gente. O que não falta é gente do heavy metal altamente pacífica. É um facto que o death metal simula histórias macabras e crimes nas suas letras, mas ainda hoje tenho a convicção que não foi por aí. Mesmo de um ponto de vista psicológico ou psiquiátrico, houve duas teses em confronto durante o julgamento e ganhou uma.

Tenho uma opinião sobre isso e acho até que a pessoa que está na origem daquelas mortes nunca foi presa.

A Sara? Baterista da banda e mulher do Tojó?
A pessoa que esteve na origem daquelas mortes nunca foi presa. E ficamos por aqui. Se há pessoas manipuladas, também é verdade que há manipuladores.